Вишневский - Как можно чаще

[Просветительская программа «Статус», сезон 05, эпизод 02 (Status Show, S05E02)] https://youtu.be/cq-0CqTFSaA

Екатерина Шульман: Много лишних предметов… Что это? Вот это что?.. А это вот зачем? Чей это компьютер?

Максим Курников: Это компьютер, который используется для сообщений.

Екатерина Шульман: Ну ладно, тогда кидать его я не буду. А уже собиралась. Вот так: «бэмс!» его.

Максим Курников: Это дорогой компьютер, это Эпл.

Екатерина Шульман: Ой, ой, ой…

Максим Курников: Так, ну что… Мы начинаем через 30 секунд.

Максим Курников: Добрый вечер! И в продолжение того, что сказано в заставке, я добавлю, что Екатерина Шульман в студии. Здравствуйте!

Екатерина Шульман: Добрый вечер!

Максим Курников: Максим Курников ей помогает, а именно: читает ваши вопросы, в том числе и сообщения, и уточняет некоторые вещи. И мы, как всегда, начинаем не с новостей, но событий. Рубрика «Не новости, но события»02:07 Рубрика «Не новости, но события»

Екатерина Шульман: Приветствую дорогих слушателей и зрителей. Действительно, пребывание в студии — это привилегия, которую мы ценим и гордимся ею. Напомним, что на предыдущей неделе у нас открылся новый просветительский сезон. У нас был обзорный выпуск. В этот раз мы, надеюсь, входим уже в регулярный режим учебно-просветительской деятельности. И сегодня будут наши традиционные рубрики присутствовать. В прошлый раз у нас их не было: мы вспоминали, что было в летние месяцы за время нашего отсутствия и пытались заглянуть немножко вперёд. Сегодня мы поговорим о том, что успело случиться на прошлой неделе и что мы ожидаем на неделе следующей из наших не новостей, но событий, не статики, но динамики, не уровней, но трендов.

Если помните, в прошлый раз мы говорили о предвыборных раздачах, о предвыборном кнуте, предвыборном прянике. Вот, говоря о прянике, упоминали мы и возможность порадовать избирателя какими-то новыми интеграционными новостями с белорусского направления. 9 сентября планировалась и планируется очередное посещение белорусским лидером Москвы или Сочи, скорее, он в Сочи обычно ездит…

Максим Курников: Последнее время чаще Сочи.

Екатерина Шульман: Пожалуй, да. И подписание так называемых интеграционных карт. Но также мы упомянули, что не факт, что это случится, потому что белорусская сторона как-то очень любит приезжать, деньги забирать, а никаких обязательств на себя не брать и никаких интеграционных карт не подписывать. Но не успел закончиться наш прошлый эфир, как ровно подтверждение этой шаловливости наших контрагентов поступило. Белорусская сторона сказала, что её неправильно поняли, что ничего она подписывать особенно не будет, но приехать-то приедет, как не приехать? Тем более, что деньги каждый раз дают.

Так что если были какие-то мечты как у патриотически настроенного избирателя, так и у тех, кто пасёт патриотически настроенных избирателей, привлечь его этими самыми белорусскими новостями, то, кажется, ничего этого не выйдет. Вместо этого приходят у нас из Беларуси новости другого типа. Белорусские приговоры и особенности политического выживания6 сентября был вынесен приговор в уголовном деле Марии Колесниковой и Максима Знака. Получили они такие, белорусские сроки — 11 и 10 лет лишения свободы, соответственно.

Особенности белорусского судопроизводства таковы, что мы не можем знать ни в чём их обвиняют, ни чем доказывается это обвинение. Всё проходит в закрытом режиме. Статья эта, по-моему, организация экстремистского сообщества и призывы к чему-то нехорошему посредством сети интернет. Вот сроки такие.

Этого можно было ожидать, учитывая, что бывший кандидат в президенты Виктор Бабарико, руководителем чьего штаба была Мария Колесникова, получил вообще 14 лет, правда, не по такой политической статье, а по статье экономической. И, в общем, из этого стало понятно, что какие-то переговоры с оппозицией и какие-то жесты её задабривания не планируются. Белорусская власть чувствует себя достаточно уверенно для того, чтобы действовать не инструментом примирения, а инструментом запугивания.

А вообще, тут хочется сделать отступление и сказать следующее. В прошлом выпуске мой соведущий как-то даже расстроился, почему я с каким-то восхищением говорю о той системе мер предвыборного принуждения, которое причиняет бессмысленные страдания нашим согражданам и не приводит ни к чему хорошему, кроме получения, опять же, бессмысленного предвыборного результата, что тоже ни к чему особенному не ведёт.

Максим Курников: Не то чтобы расстроился — обратил внимание.

Екатерина Шульман: Но это не восхищение. Это попытка отметить системность там, где она происходит. Точно так же относительно происходящего в Беларуси нельзя не сказать, что этот тип политического поведения, в общем, не так часто встречается на современной политической арене. Белорусский лидер любит «председателя колхоза» из себя изображать, но вообще в этом способе политического выживания нет ничего советского. Такого рода персонажи встречаются скорее у Светония, чем где-то в более близких нам исторических широтах.

Многие из нас имеют свойство мечтать о каком-нибудь «небесном Нюрнберге» или «небесной Гааге». Это редко происходит (мы поговорим с вами чуть дальше о международных судах тоже). Когда это, действительно, происходит, то это случается обычно так поздно, что все участники умирают естественной смертью до этого. Но если бы когда-нибудь что-нибудь такое произошло, то, я думаю, что какая-нибудь международная ассоциация политологов должна была бы обратиться в этот суд с просьбой отдать Александра Григорьевича нам…

Максим Курников: На опыты.

Екатерина Шульман: Да. Это, цитируя Аристотеля, уникальное «политическое животное». Обратите внимание, что он удерживает власть при помощи соседнего государства, которое не заинтересовано в его правлении и которое ещё два года назад планировало его отстранение от власти разными конституционными способами. Он не пользуется поддержкой внутри страны, он не пользуется поддержкой никакой другой внешней силы, и нельзя сказать, чтобы он был окружён когортой соратников, которые поклялись ему в верности до гроба. Вот на этих отрицательных условиях он ухитряется каким-то образом — да, всего лишь тянуть время. Это выигрыш времени, не более того. Но даже как выигрыш времени — это довольно поразительно. Из чего извлекается политический ресурс, даже сразу не разглядишь.

Ну, Российской Федерации он, конечно, продаёт статус защитника старой Смоленской дороги от стран НАТО. Он провоцирует международный конфликт на своих границах, используя для этого мигрантов. В общем, много разных интересных штук он делает.

Максим Курников: Всё глубже себя закапывая, в общем-то.

Екатерина Шульман: Без сомнения. Ещё раз повторю, это всего лишь выигрыш времени. Тут нечего похвалить с точки зрения стратегической. И даже если не говорить о том, что он губит свою страну… Но и относительного его собственной судьбы и какой-то гипотетической династии, которую он мог бы хотеть основать, — разумеется, это невозможно; это «день простоять, да ночь продержаться». Но даже и это достижение — в своём роде уникально. Вот смотрите, дорогие слушатели, какое бывает. Не подражайте этому, это некрасиво заканчивается, но, тем не менее, такое вот существо перед нами функционирует. Это достойно внимания и изучения. Рейтинги, двойники и предвыборные деньгиМы с вами возвращаемся в Российскую Федерацию, где действуют более банальные, на наше счастье, акторы. Это и хорошо. Действуют своими гибридными информационными методами: как обычно, 80 % пропаганды, 20 % насилия. И всё это развивается в контексте надвигающихся выборов. В прошлый раз мы говорили о предвыборных раздачах. Мы теперь имеем некоторую возможность посмотреть, какой эффект был от этих выплат.

Мы будем ориентироваться на наиболее лоялистское социологическое агентство ВЦИОМ, чтобы нам не сказали, что мы здесь что-то такое…

Максим Курников: Иностранных агентов цитируете.

Екатерина Шульман: Мы не будем цитировать в этом отношении иностранных агентов, потому что «Левада»(АНО «Левада-Центр» принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента) не может производить электоральных исследований из-за этого статуса.

Максим Курников: Надо же!

Екатерина Шульман: Да. Статус иностранного агента для социологической службы влечёт вот такие последствия. Поэтому никаких электоральных рейтингов они не опубликуют и никаких исследований не проводят.

Максим Курников: Как будто запах Беларуси почувствовался здесь.

Екатерина Шульман: Что-то смутно белорусское в этом ощущается. Единственное, что могу сказать: это никак не опровергает нашего тезиса, но это не сейчас случилось, последний точно выборный цикл 2016 года уже, по-моему, «Левада» обладал этим статусом. Так вот поэтому мы базируемся на ВЦИОМе.

Наши две главные предвыборные тенденции: снижение поддержки «Eдинoй Poccии» и рост КПРФ. Эти две большие реки, две партии, эти две электоральные кривые начинают опасно сближаться друг с другом. Разрыв между первой и второй партиями всегда был велик, сейчас он опасным образом сокращается. Как это выглядит сейчас? «Eдинaя Poccия»: из определившихся, то есть из тех, кто определился, за что он будет голосовать, — это уже теперь меньше 30 % (28,3) даёт нам ВЦИОМ. Был рост до 30 % на прошлой неделе (на которой было объявлено о выплатах), ещё через неделю — опять снижение.

Максим Курников: Дайте ещё денег!

Екатерина Шульман: В общем, народ легкомыслен, беспамятен и неблагодарен. Деньги взял, испытал прилив тёплых чувств, но это тёплое чувство сохранилось буквально в течение недели. Потом опять всё отпрыгнуло не совсем до предыдущего уровня. А кстати, минимум по уровню поддержки плохие были цифры по партии «Eдинaя Poccия» и поддержки президента были у нас в июле: июль был мрачный.

Максим Курников: Это у ВЦИОМа.

Екатерина Шульман: Это у ВЦИОМа, естественно. Вообще, если мы говорим об «одобрении деятельности президента» либо о «доверии президенту», про вот эти два типа президентских рейтингов, — то ВЦИОМ и «Левада», честно говоря, вполне себе пара. Но и те, и другие всё-таки социологи: и у тех, и у других есть свои маленькие странности. Так, ВЦИОМ время от времени проводит свои патриотические опросы по телефону; «Левада» время от времени спрашивает россиян: «Любите ли вы Иосифа Виссарионовича Сталина так, как он заслуживает быть любимым?». Но всё же: и те, и другие проводят опросы, поэтому радикального расхождения между ними быть не может. Потому что это — профессионалы.

Июль бы мрачный месяц по целому ряду параметров. Это был месяц с рекордной смертностью. Судя по всему, он перекроет декабрь 2020 года, и граждане не могли этого не ощутить. Поэтому, например, такие параметры, как ответы на вопрос: «Развивается страна в правильном направлении или в неправильном?» тоже в июле были плохи. В августе стало несколько получше, выплаты ли повлияли, снижение ли заболеваемости. (Умершие — умерли. «Спящий в гробе, мирно спи; жизнью пользуйся, живущий».

Максим Курников: Может быть, урожай на даче, в конце концов.

Екатерина Шульман: Может быть какая-то пошла… овощ, опять же… подешевел пресловутый «борщевой набор». Но немножечко всё подросло. Тем не менее, «одобрение деятельности президента» по ВЦИОМ — ниже психологически важной цифры в 60 %. В июле было 57 %, условно говоря; в конце августа — 58,3 %. Это что касается «одобрения».

Максим Курников: А можно понять: рейтинг президента и рейтинг «Eдинoй Poccии», они сейчас как-то склеиваются? По идее ведь должны — всё для этого было сделано.

Екатерина Шульман: Когда мы говорим о рейтинге «Eдинoй Poccии», мы имеем в виду процент людей, собирающихся голосовать. Электорального рейтинга президента у нас нет: его никто не считает. ВЦИОМ бросил это делать, по-моему, в 2019 году, Фонд «Общественное мнение» — сразу после выборов, «Левада» — не имеет права. Поэтому, когда мы говорим «президентский рейтинг», мы имеем в виду две цифры: либо «одобрение деятельности», либо «доверие» («Доверяете ли вы?..»). ВЦИОМ считает по списку: у них это самое «доверяние» чуть выше 60 % получается, а «недоверяние» — где-то 33 %. Люди реагируют в списке на знакомую фамилию…

Максим Курников: Это как-то тянет вверх рейтинг «Eдинoй Poccии»?

Максим Курников: Ну, смотрите… Мы могли это проверить, когда президент на съезде «Eдинoй Poccии» выступил и, собственно, объявил об этих выплатах. Вот после этого объявления — грустно говорить об этом, — но оба пошли вниз…

Максим Курников: Ой!

Екатерина Шульман: И президентский, и партийный. Когда, собственно, пришли деньги — немножечко оба пошли вверх. Смотрите, раньше ведь как было? Раньше, когда у партии власти дела совсем были нехороши, она могла подпитаться, подсосать себе немножко президентского рейтинга, этой живой крови народного одобрения. Теперь такое ощущение, что они друг друга скорее… — не хочется говорить «топят» — но как-то у них общая динамика. Не получается поделиться рейтингом. Может быть, получается скорее, наоборот, поделиться народной нелюбовью.

Вообще, мы говорили в прошлый раз, что министр обороны стал публичным фронтменом избирательной кампании, он считается более новым лицом, как не дико это звучит применительно к человеку, который ещё дольше, чем президент наш, находится в составе Совета безопасности и высших органов государственной власти.

Максим Курников: Он вёл «Eдинyю Poccию» на первые её выборы вообще.

Екатерина Шульман: Когда она ещё была «Единством». Старожилы припомнят. Это было чрезвычайно давно.

Максим Курников: «Медведь». Межрегиональное движение «Единство».

Екатерина Шульман: Борис Абрамович Березовский был ещё живой. Да вообще, ещё и до этого было Министерство чрезвычайных ситуаций. Да много было всего, много воды утекло с тех пор. Тем не менее, уже выросло поколение, которое этого ничего не помнит, поэтому ему показывают больше министра обороны. Это интересно, потому что автократия наша вся такая персоналистская, но, с другой стороны, она хочет выживать сама, а не персонально. Поэтому, когда получается, что на демонстрацию президента народ может не так реагировать, она им показывает кого-то другого.

Ещё об электоральных новостях. Старая как мир технология выставления двойников кандидатов для распыления голосов в текущей ситуации — судя по всему, даже по реакции в соцсетях, — вызывает больше раздражения — не хочется говорить «чем она того заслуживает», — чем можно было бы ожидать, учитывая, как долго, часто и давно это применяется.

Но вот сейчас в Питере знаменитый питерский креатив. Он бывает технологическим, бывает криминальным; бывают сочетания. Петербург в этом смысле интересная такая столица: там почему-то не в такой степени административный ресурс применяется таким ковровым способом, как в Москве. Там какие-то маленькие провинциальные хитрости любят делать. Многие из этих хитростей, действительно достаты из сундучка 20-летней давности. Мы говорим, естественно, о случаях с Борисом Вишневским. В Москве такое было, когда Юлия Галямина должна была баллотироваться: нашли Ганялину и тоже нарядили её в красный пиджак.

Тут поступили ещё радикальней — так сказать, по-питерски: нашли людей, которые ни внешностью, ни именем не имеют ничего общего с Борисом Лазаревичем, быстро их переименовали, поменяв им документы в ЗАГСе, и бороду то ли им наклеили, то ли отрастили…

Максим Курников: Ну, не наклеили, а отрастили.

Екатерина Шульман: Они всё это лето сидели и готовились?

Максим Курников: Конечно.

Екатерина Шульман: Боже мой, какие замечательные люди! И зарегистрировали их как кандидатов-самовыдвиженцев, что особенно интересно. Не столько наклеенная борода интересует, сколько лёгкость регистрации. Мы знаем, как трудно самовыдвиженцу — практически невозможно — зарегистрироваться в наше время, как людям отказывают, как снимают их из списков уже зарегистрированных…

Максим Курников: «А эта нога — кого надо нога».

Екатерина Шульман: А тут две ноги. Две бороды, да. Оба Борисы, оба Вишневские, и оба замечательнейшим образом зарегистрированы. Как всегда, повторяется привычная сцена: Элла Александровна Памфилова обижается на питерский избирком. Это тоже каждый цикл выборный у нас происходит. Она его буквально вот проклинает и призывает коллективно уйти в отставку, утопиться в Неве или в Мойке, но — раз, два три! — ничего не происходит. Питерский избирком продолжает чуде́сить и радовать нас своим креативом.

Но меня даже не это интересует, хотя причины регистрации очень бы меня заинтересовали, если можно было бы их узнать. Так же интересно, раз эти люди всё-таки кандидаты, то они должны какое-то публичное присутствие своё демонстрировать. Хочется их спросить, что побудило их отказаться от имени, данного им при рождении…

Максим Курников: Что в имени тебе моём?..

Екатерина Шульман: Да. Вот роза под любым другим именем, как известно, тоже пахнет сладко, — говорю я, из головы переводя с оригинала. Вот эта фамилия, чем она им понравилась? Но пока не дают они ответа. Интересует меня ещё и общественная реакция. Может быть, общественная реакция связана с тем, что это уж очень наглядная наглость невероятная. Когда ты видишь этот бюллетень с этими физиономиями…

Максим Курников: Это ещё не бюллетень, то агитационный материал.

Екатерина Шульман: Информационный плакат, который висит на участке, то, конечно, это поражает воображение. В общем, посмотрим, что будет с этими Борисами. Не исключено, что скандал такого масштаба, что их как-то предпочтут всё-таки тихо замести под ковёр. Такие случаи были.

Вообще, когда такое ярко выраженное безобразие попадает в новости, и это не совсем центральное безобразие, а всё-таки чуть вдали от столицы —опять же в дагестанской школе девочкам велели не приходить без платков. Потом, следующим тактом, глядишь, уволили директора или что-то такое. Вернули всё назад.

Максим Курников: Екатерина Михайловна, а, может быть, лучше так, чем когда снимают по беспределу?

Екатерина Шульман: Лучше, вы знаете, никак. Лучше закон соблюдать, не морочить голову избирателю.

Максим Курников: Нет, ну это технология, которая не запрещена.

Екатерина Шульман: Нет, она не запрещена. Она применяется не только у нас много лет, а она применяется во всём мире.

Максим Курников: За это судят, говорят, в некоторых диких странах типа США.

Екатерина Шульман: В некоторых диких странах типа США это тоже применяется. Как говорится, дураков нет, никто ни к кому обедать не ходит, везде хотят устроить что-нибудь такое хитрое, чтобы распылить голоса и выиграть без особенных усилий, обманув избирателя. Но за что тут людей судить? Нельзя их судить за то, что они поменяли документы. Это законом не запрещено. В американской практике есть случаи, когда судят за мошенничество, обман избирателя и ложное финансирование, то есть финансирование под ложным предлогом. Конечно, это злоупотребление доверием. Конечно, это обман. Но нет такой статьи: «Обман избирателя» или «Введение избирателя в заблуждение», или «Злоупотребление его наивностью». Поэтому в нашем случае смотреть надо не на тех, кто баллотируется. Может быть, это фрики, захотелось им. Смотреть надо на тех, кто регистрирует. Откуда подписи у этих людей? Как они смогли собрать?

Сам Борис Вишневский подписи, если я правильно всё понимаю, собирать не должен, потому что он кандидат от парламентской партии, от «Яблока». А эти-то ребятки ходили по дворам, по каким-нибудь учреждениям? Вот на это хочется обратить внимание.

Будущая Государственная дума ещё не избралась и не расселась, а мы уже интересуемся её грядущей законотворческой деятельностью. Кстати, в прошлый раз мы говорили, что выдающееся идеологическое единство всех парламентских партий совершенно не утешает тех кандидатов, которые уже считают себя кандидатами, уже мандат свой обговорили (если не оплатили), и вдруг, благодаря поведению избирателя неосторожного, взяли его и лишились.

Есть мнение, и эта мысль приходит на ум, особенно когда смотришь списки. В них традиционное количество спонсоров разных партий и всяких явно нужных и важных людей, которые должны обязательно стать депутатами. Ради этого, например, те, кто идет впереди них по спискам, могут отказаться от своих мандатов. Но ради этого всё-таки избиратели должны проголосовать. Потому что иначе, когда Дума соберётся, и начнётся распределение постов в комитетах, может оказаться под угрозой её выдающаяся законотворческая деятельность.

К чему это я вам рассказываю, дорогие слушатели? Не для того, чтобы вы прониклись сочувствием к этим людям и подумали: «Боже, сколько они потратили сил и денег! Мы обязаны их поддержать». Просто знайте, что своим голосованием вы можете произвести колебания в тех сферах, о которых вы даже не подозреваете. Это один такой день, — хорошо, в этот раз три дня в году, — когда внезапно в рамках электорального карнавала последние становятся первыми, и расчёты, подкреплённые и административным ресурсом, и деньгами — бóльшими, чем вы способны вообразить, мои дорогие слушатели, — могут быть разрушены простым бумажным бюллетенем, или даже, как говорят, иногда электронным. Подумайте об этом, ощутите это всемогущество. Оно временное. Избиратель — это такой «бобовый король», которому достался этот боб в пироге: он царствует свои часы; потом его карета опять превращается в тыкву. (Что-то у нас много овощей в наших метафорах, не знаю, к чему. Видимо, это связано с огородным сезоном... Это было небольшое нравоучение).

Екатерина Шульман: По поводу законотворческой деятельности что я хотела бы сказать. Мы говорили в прошлый раз о кампании по объявлению иностранными агентами всего, что движется и не движется, в том числе и СМИ. С тех пор СМИ, обобщённое журналистское сообщество, не сидит молча, а возмущается. И возмущается оно не только в социальных сетях, но и в форме предложений по изменению закона об иностранных агентах.

Максим Курников: Даже в Кремле сказали: «Вот этот подход».

Екатерина Шульман: Конструктивный, конструктивный. Что здесь интересно. Ну, во-первых, это законотворчество — поэтому это всегда интересно. А, во-вторых, интересно разделение этого «конструктивного» и «неконструктивного» подхода. То есть призывать отменить закон — это «неконструктивно». Закон, — сказали нам в Кремле — должен существовать, потому что как же вот без закона, он же есть и в США тоже, прости господи…

Кстати, отдельного эфира заслуживает сравнение нашего закона об иностранных агентах и знаменитого закона FARA американского, с которым его так часто сравнивают. Вообще рассказать историю этого законодательного акта, его принятие в 1938 году, его изменение в 60-е годы. А также как-то открыть людям глаза на то, что foreign agent и иностранный агент — это два совершенно разных выражения. Это то, называется ложный друг переводчика. Точно также как first night — это не «первая ночь», и public house — это не «публичный дом». А вот foreign agent — это не иностранный агент. Так вот, для начала. В общем, есть тут о чём поговорить. Что называется, спойлер: эти два закона не имеют между собой почти ничего общего.

Тем не менее, возможно ли изменение нашего замечательного законодательства об иностранных агентах? Венецианская комиссия и СПЧЕщё 6 июля, в мёртвый сезон… Нет, «мёртвый сезон» применительно к этому июлю звучит нехорошо, не будем так говорить… В общем, в тот сезон, когда…

Максим Курников: Спящий сезон.

Екатерина Шульман: Спящий… да, хорошо. «Счастье тому, кто просыпается». Венецианская комиссия (орган надзора за конституционным законодательством при Совете Европы) выпустила рекомендации российским властям о необходимости поменять закон об иностранных агентах: отказаться от особого режима регистрации; поменять определение политической деятельности и иностранной поддержки; конкретизировать эти понятия; не наказывать лишением свободы и принудительными работами за нарушения этого законодательства; сам термин «иностранный агент» поменять на что-нибудь менее стигматизирующее. В общем, как-то либерализовать это законодательство.

Максим Курников: А что нам Венецианская комиссия? Она нам кто?

Екатерина Шульман: Да, нам Венецианская комиссия, разумеется, никто. Мы члены Совета Европы, мы члены ПАСЕ — это всё правда. Тем не менее, разумеется, мы не обязаны соблюдать этих рекомендаций. Но мы с вами уже говорили, что рекомендации Совета Европы о законодательных изменениях никогда не выполняются напрямую сразу после — это называется «брать под козырёк» и вообще «прогибаться», этого позволить мы себе не можем, — но через некоторое время, с приличной задержкой, вдруг возникают совсем в каких-то других руках, из других уст… Как знаете, в спартанском собрании, когда какой-нибудь нехороший человек внёс предложение правильное, то ему сказали: «Сядь! Пусть добродетельный гражданин встанет и скажет то же самое». Вот когда «плохие иностранцы» что-то рекомендуют, то добродетельным гражданам рекомендуется подняться и предложить… ну, не то чтобы то же самое, но что-то в этом направлении.

Максим Курников: «Конструктивное».

Екатерина Шульман: Поэтому когда Венецианская комиссия нам это дело рекомендовала, я обратила на это внимание — никто не обратил; живые эксперты, обращайте внимание на такие скучные штуки — и подумала, что где-то это всплывёт через некоторое время. И, действительно, оно всплыло. Я не хочу сказать, что Союз журналистов России получил депешу из Венеции в бутылке из венецианского стекла, и там было написано: «Вносите вот это…». Просто в мире идей существует сообщения этими самыми идеями. И кроме того, журналисты заинтересованы в том, чтобы это законодательство приобрело чуть более человеческий вид.

В общем, была знаменитая встреча членов СПЧ с Минюстом, на которую ходила Ева Меркачева, коллега моя бывшая, где были даны ответы на вопрос, может ли каждый стать иностранным агентом…

Максим Курников: Если можно назвать эти ответами.

Екатерина Шульман: А все ответы были положительными: все могут. Может стать кто угодно, в любой момент, ни почему, безо всякой причины. Да, вот были заданы вопросы, на них были получены положительные ответы.

Тогда Ева написала, что изменения в закон могут быть внесены не раньше октября. Я ещё тогда порадовалась её оптимизму замечательному: что значит, «не раньше октября»? В октябре они только все сядут, если вообще кто-то соберётся этот закон менять. Тем не менее, теперь мы видим какие-то смутные поползновения в эту сторону. Все эти обещания могут оказаться абсолютным трёпом… если можно так говорить о том, что исходит из Кремля. Хорошо, от этой концепции могут отказаться. Но это — сюжет, за которым мы будем следить. Когда Дума сядет, когда образуется комитет по информационной безопасности, комитет по информационной политике и СМИ, посмотрим, что они там будут делать. И, дорогие граждане, от вас зависит, чтобы у нас был в Думе хотя бы один депутат, который сможет встать и сказать: «Отменять этот закон надо!», чтобы ему ответили: «Отменять — это чересчур, но немножко поменять, может быть, и можно».

Максим Курников: Мы продолжаем программу «Статус». И у нас все рубрики на месте. Рубрика «Азбука демократии»30:20 Ю — Юрисдикция. Юстиция

Максим Курников: Перешли мы к букве «Ю».

Екатерина Шульман: Напоминаем дорогим слушателям и зрителям, которые, может быть, забыли, расслабились за лето…

Максим Курников: Алфавит.

Екатерина Шульман: Да, забыли алфавит и забыли наше отношение к алфавиту. У нас с вами «Азбука демократии» посвящена исследованию различных терминов, имеющих отношение к политическим процессам, институтам и технологиям. Было бы, конечно, красиво завершить прошлый год, закончив алфавит. Но мы стремимся не к красоте, а к полноте освоения учебного материала. Поэтому мы закончили в прошлый раз на букве «Э»: последним у нас был замечательный термин «элиты».

Вот даже не спрашиваю вас, Максим: «А что у нас было в последний раз?» Знаете, почему не спрашиваю? Не потому, что жестоко было бы рассчитывать на вашу память, а потому что последний выпуск был не с вами.

Максим Курников: Да, с Никитой.

Екатерина Шульман: Вас «в классе» не было, соответственно, на этот вопрос вы ответить не можете. Так вот. Мы должны алфавит всё-таки закончить буквой «Ю». И буква «Я» тоже заслуживает нашего внимания, поэтому некоторое время мы этому посвятим.

Потом наша рубрика «Азбука демократии» претерпит некоторую трансформацию, видоизменится. Когда это произойдёт — мы расскажем, каким именно образом. Но сам процесс постижения…

Максим Курников: Как говорит Дмитрий Сергеевич Песков, «мы вас своевременно проинформируем».

Екатерина Шульман: Долгое общение с Дмитрием Сергеевичем Песковым на вас плохо влияет. Вы вот его словами только теперь и выражаетесь.

Максим Курников: Куда деваться? Когда ты слышишь это через каждый третий вопрос…

Екатерина Шульман: Хорошо. Итак, сегодня у нас, действительно, буква «Ю». И мы поговорим о некотором кусте терминов, которые на букву «Ю» начинаются и содержат в себе латинский корень jus, что обозначает «закон». Мы поговорим о «юстиции» и «юрисдикции»: что это такое, какие виды их бывают, и как это соотносится с любимыми нами политическими понятиями?

«Юрисдикция», если упрощать это определение, — это правомочность на определенной территории. Jus — это право, а dictio, как многие знают, это имеет отношение к разговору, к выговариванию. Это правомочность государственного органа или государства в целом осуществлять правосудие в своей области, на своей территории. Что здесь политического?

Юрисдикция бывает государственная, национальная, бывает юрисдикция международная и универсальная. С одной стороны, существует международное сообщество, которое желает регулироваться некими общими нормами, и члены сообщества, которые решили эти нормы признавать для себя обязательными. С другой стороны, существует суверенитет — то есть стремление государства на своей территории устанавливать свои порядки и лучше бы никто к ним не лез и не указывал.

То есть, упрощая: с одной стороны, страны хотят жить вместе, общаться между собой и быть уверенными, что сосед их на своей территории не обидит, а будет соблюдать некие общие договорённости, нормы.

С другой стороны, у себя дома очень хочется обладать полновластностью.

А с третьей стороны, ещё хочется немножко свои правила применять и на чужой территории тоже. Например: своих беглых граждан ловить и возвращать; чужих граждан, которые на твоей территории совершили преступление и убежали, — поймать и наказать; преступления в отношении себя, своей собственности, своих граждан наказывать в любом конце земли. Потому что вы хотите быть могучим суверенным государством, чья территория «не заканчивается нигде», как выражается наш президент, и не он один.

Три эти стремления — стремление к международному сообщению и общению и к наличию общих правил и наличие их; стремление к суверенитету на своей территории; и стремление всё-таки руку запустить куда-нибудь подальше, — они друг с другом уживаются не очень хорошо.

В нашу эпоху всеобщей прозрачности мы видим, как нам кажется, учащающиеся случаи, когда государства, например, своих граждан уворовывают с чужих территорий. Кто самолёты сажает… Кто, например, как Китай на территории, по-моему, Кыргызстана какого-то своего неправильного проповедника тоже похищает.

Максим Курников: Кто-то в посольствах распиливает.

Екатерина Шульман: Кто-то приглашает в посольство и потом распиливает на части… и это происходит не в Петербурге. Монополия на расчленение не принадлежит одному городу. (Почему мы сегодня взялись обличать Петербург? Нехорошо. Прошу прощения у жителей города на Неве).

Максим Курников: Мы таким образом заигрываем с петербуржцами на самом деле, пытаемся обратить на себя внимание.

Екатерина Шульман: Да, пожалуй так. Итак, можно себе представить, что видимость повышает или создаёт иллюзию чистоты. Это называется «эвристика доступности» — такое распространённое когнитивное искажение. Судя по всему, такого добра во все времена было достаточно, просто это не так часто становилось известным. Обязательная юрисдикцияВернёмся к юрисдикции международной. Эта тема часто возникает в связи с теми международными судами — воображаемыми или действительно происходящими, — о которых мы говорили в нашей первой части. В связи с судебными процессами, где государства судятся друг с другом. Или компании судятся с государствами. Или граждане, которые считают себя обиженными своей страной, идут в международные органы правосудия (об этом мы тоже часто в своих эфирах говорили). Что такое обязательная юрисдикция, в рамках которой возможны такого рода действия?

Обязательная юрисдикция — это добровольное возложение на себя сторонами (то есть странами и корпорациями) обязательств по соблюдению некоего общенародного договора. То есть по разрешению споров в неком международно установленном порядке.

Существует Международный суд. Он описан в Уставе ООН. Он вроде бы как обязателен к признанию, что называется, ipso facto всеми странами — членами ООН. Но на самом деле, чтобы Международный суд и его решения были признаны той или иной страной, эта страна должна в одностороннем порядке заявить о признании этой юрисдикции, обязательной для себя.

Кто это сделал? 72 государства — члена ООН на данный момент это сделали. Казалось бы, много? Всего у нас сейчас государств — членов ООН, по-моему, 192. Кто эти 72 государства, которые, правда, не без оговорок сказали, что «мы будем признавать решение Международного суда»? Это страны Евросоюза, (почти все, но не все, например, там нет Франции), Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии и целый ряд стран африканских и латиноамериканских. Кого же нет в этом замечательном списке? Франции, Российской Федерации, Китая и США.

Максим Курников: Потому что сверхдержавные. Куда нам…

Екатерина Шульман: Вот такие замечательные исключения. Германия там, например, есть. Все эти страны признают над собой это международное право — не без оговорок, но, тем не менее, всё-таки признают. Мы не признаём.

Это наше знаменитое конституционное положение, согласно которому национальное законодательство имеет приоритет над международным, в общем, если не де-юре, то де-факто в ряде стран тоже применяется.

Такой вот «государственный эгоизм»: с одной стороны, хочется, чтобы твоё имущество кто-нибудь не загрёб и хочется иметь международный арбитраж, в который можно обратиться, если тебя обидели. С другой стороны, хочется у себя никого не слушать, исключительно наводить свои порядки, ловить своих граждан, где бы они ни находились. А иногда — и не своих граждан, если они сделали вам чего-нибудь нехорошее. ЮстицияВторой термин, о котором мы сегодня говорили — это «юстиция». Чтобы всё это не путать, давайте скажем, что «юстиция», с одной стороны, — это правосудие в общем смысле. Тут этот латинский корень iūs (jus) означает правосудие, справедливость. Соотношение права и справедливости — это один из интересных философских вопросов. Мысль человеческая и правовая над этим задумывалась много. Не совсем это одно и то же. В другом, более прикладном смысле это «судебная система». В этом смысле мы говорим о Министерстве юстиции — это явно не Министерство правосудия.

Последнее, что скажу. Должен ли закон быть выше политической власти? Должны ли юристы править миром, если проще говорить?

Максим Курников: Так…

Екатерина Шульман: Было ощущение некоторое время назад, что вот эти легалистские правила, они станут новыми политическими законами. В определённой степени это сбылось: все стараются придать некую легистскую красоту самым диким своим действиям. Все хотят какую-то бумажку, даже вчера написанную и изменённую, подложить под свои усилия по захвату и удержанию власти.

Власть юристов называется «юрократией» (не «бюрократией», а «юрократией»). По-моему, в наиболее выразительной форме эта мысль о всевластии правоведов, юристов и адвокатов была выражена в фильме «Адвокат дьявола». Помните, там герой Аль-Пачино как раз и говорит, что вот теперь я, сатана, дескать, занялся именно этим, потому что это и есть новый источник власти.

Тем не менее, пока не видно, чтобы именно юристы миром правили. Хотя третий тип легитимации по Веберу — легально-правовой — действительно, занимает преимущественные позиции, мы помним, что два других типа легитимации — опирающиеся на традицию; на харизму или заслуги — тоже присутствуют в политическом пространстве.

Максим Курников: Ну, а мы идём к следующей рубрике. Рубрика «Отцы: великие теоретики и практики»40:12 Отцы: Юстиниан I (482–565).

Екатерина Шульман: «Отец» наш сегодня очень увлекательный! Я, когда подумала, что хорошо бы о нём рассказать, удивилась, что мы о нём до сих пор ещё не рассказали.

Максим Курников: Уж был практик так практик.

Екатерина Шульман: Он был практик. Он внёс свой вклад и в теорию тоже. И при этом он прожил 83 года, что для его рода занятий, места жительства и эпохи — абсолютно удивительно. Он занимал ту должность, на которой люди мёрли как мухи… в основном убитые своими ближайшими родственниками. Те, кто видят нашу доску, — видят один из тех лозунгов («Nika!», или Στάση του Νίκα), который едва не погубил его правление. Но это была не единственная неприятность, с которой ему приходилось иметь дело.

В то время народ ждал конца света, и не без основания. На его правление пришлись: эпидемия чумы, одна из первых пандемий. (Чумы, товарищи, не коронавируса!) Землетрясения. Резкое похолодание (не то чтобы Малый ледниковый период, но тяжёлый период отсутствия урожая). В связи с этим делом — массовая смертность. И вот это самое восстание «Ника», которое в переводе с греческого означает «Побеждай!». Почему восклицательный знак? Потому что это была стадионная кричалка.

Немножко расскажем про «Нику», потому что это очень интересно. Итак, как уже догадались наши просвещённые слушатели, герой наш — император Юстиниан I. Его происхождение, рождение покрыто туманом неизвестности. Где-то он родился не то во Фракии, не то где-нибудь ещё. Есть большая теория о том, что он на самом деле был славянин, а отца его звали Савватий, мать его тоже звали каким-то смутно болгарско звучащим именем Бигленица. В общем, есть идея, что были они все болгары и откуда-то из этих славянских мест происходят.

Как бы то ни было, дядя его Юстин был до этого византийским императором, ставший этим императором из охранников. Юстиниан наш с вами тоже был первоначально охранником, и благодаря своей смелости и хорошим физическим качествам…

Максим Курников: Где-то до сих пор такую практикуют — из охранников…

Екатерина Шульман: Да, бывает. Обычно охранник убивает охраняемое лицо и занимает его место.

Тем не менее, Юстиниан унаследовал власть от своего дяди мирным образом: ещё при его жизни он был коронован авгу́стом. Жена его — знаменитая императрица Феодора, прославленная в исторических анналах.

Что касается исторических анналов… Надо сказать, что его деятельность пришлась на середину VI века нашей эры, это 500-е годы. Уже довольно тёмные века, поэтому источники своеобразные. С одной стороны, это жития святых. С другой стороны, это официальные хроники. С третьей стороны, это скандальные хроники того времени.

Говоря о Юстиниане, мы должны сказать о его основном певце, одновременно и соловье, и клеветнике, — о Прокопии Кесарийском, одном из самых своеобразных авторов вообще в истории письменной культуры. И выразительном примере раздвоения личности.

Прокопий Кесарийский был официальный придворный историк. Он воспевал победы и труды императора. Он писал о его завоеваниях. Они были велики и успешны. Юстиниан практически, будучи императором Восточной Римской империи, почти что объединил империю заново, то есть очень многие римские земли были им возвращены. Велизарий был его знаменитый полководец, про которого считается, что он слепым пошёл по дорогам (это, кстати, легенда, не было этого, но зато есть выразительные стихи).

Также Прокопий Кесарийский написал труд о сооружениях, о зданиях, в которых воспел императора как строителя. Тот, действительно, был строитель. Ему принадлежит храм Святой Софии (то есть, не ему храм принадлежит, а ему принадлежит честь построения этого храма). Теперь это мечеть, но так было не всегда; до этого был музей. И вот Прокопий всё это писал.

А по ночам он писал другой труд, который называется «Тайная история» — или по-гречески, Ἀνέκδοτα («Анекдота»), — в котором он писал такое… что до сих пор историки спорят, есть ли это плод его больного воображения, либо это действительно какая-то правда.

То есть представьте себе ситуацию, ну вот, в терминах нашего времени, как если бы какой-нибудь старик Скабеев ввёл бы…

Максим Курников: Попов.

Екатерина Шульман: Простите, запамятовала. Условная фамилия, какой-нибудь журналист Дмитриев вёл бы днём передачу ту, которую вёл днём, а ночью бы писал свой личный блок под замком, что… не знаю, что.. «что президент с министром обороны занимаются каннибализмом совместным, а для этого удаляются в тайгу и там делают такое, что медведи разбегаются от них».

А дальше, после его благостной кончины историк находит этот источник и думает…

Максим Курников: Чему же верить?

Екатерина Шульман: Да! Он там душу отводил и, наконец, правду написал? Или он с головой раздружился в ходе своей пропагандистской деятельности, поэтому ему и это мерещилось, и то? Поэтому на посмертной репутации как Юстиниана, так и особенно его жены этот самый Прокопий оставил свой жирный тёмный след.

Максим Курников: О, да.

Екатерина Шульман: Мы не знаем, насколько это всё правда. Нас на самом деле даже не то чтобы это интересует. Мы дорогого императора Юстиниана взяли в «отцы» преимущественно как правоведа — не побоюсь этого слова.

Максим Курников: Давайте скажем, что первый вариант надписи был другой. «Dura lex».

Екатерина Шульман: Да, dura lex, то бишь «закон суров». Юстиниан остался в истории как благодаря храму Святой Софии, так и благодаря кодификации римского законодательства.

Знаменитый кодекс Юстиниана и присущие ему другие части — Дигесты и Новеллы — стали основной для европейского правосознания на долгие века. Вообще, континентальное право, основанное на кодификациях, — не на прецедентах, как англосаксонское, а на кодексах — наследует римскому праву именно через Юстиниана. Юстиниан собрал римское законодательство, поправил его, конечно, в соответствии с духом своего времени, засунул туда уже некие христианские религиозные концепции.

Кстати говоря, концепция брака как священного союза появляется впервые у Юстиниана. Римское право смотрело на брак гораздо более прикладным образом. А тут уже была церковь, было венчание, к этому стали относиться с религиозным трепетом.

Что ещё он выдающегося сделал? Наполеон в своё время говорил, что «все мои сражения рассыплются прах, но кодекс Наполеона обеспечит мне бессмертие». В некоторой степени сражения Юстиниана тоже остались в прошлом, а вот его кодификация стала основой того, как вообще в Европе и в России (до России довольно быстро добралось это правовое наследие) понимали закон. Давайте на этом закончим, но давайте это подчеркнём, потому что это важно.

Концепция естественного права, — то есть присущих человеку естественных и, как тогда считалось, божественных законов — произрастает именно оттуда. Когда мы сейчас говорим о правах человека, что вот, они аксиоматичны, не нуждаются в объяснениях, подтверждениях, что каждый человек обладает этим правом от рождения, — то мы наследуем этой школе мысли. Которая по своему происхождению, конечно, религиозна. Поэтому когда религиозное сознание стало давать слабину, то объяснить, почему эти права такие уж неотъемлемые и почему нельзя передоговориться по-другому и, например, кодифицировать каннибализм, стало менее понятно.

Но тогда, когда ещё люди в бога верили, составлялись эти кодексы, давшие некоторый свет права накануне ещё более тёмных веков, чем те, в которых император Юстиниан ухитрился процарствовать много десятилетий и умереть своей смертью.

Когда был этот бунт «Ника»), когда две группы болельщиков взбунтовались и разнесли город Константинополь и 30 тысяч человек поубивали…

Максим Курников: Ещё даже до турок разнесли.

Екатерина Шульман: Да. Он потом его перестроил. Он уже собирался убегать, скрываться. Но, опять же, по легенде мужественная жена его Феодора сказала, что каждый умирает, любой человек смертен, а императору лишиться власти — нестерпимо. Типа, не так страшно умереть, как страшно стать изгнанником. Многие диктаторы тоже потом следовали этой не совсем нравственной максиме.

Максим Курников: Давайте скажем, что в Константинополе до сих пор остались следы существенные правления Юстиниана.

Екатерина Шульман: Без сомнения. Так что, видите: закон и архитектура — вот что обеспечивает бессмертие правителю.

Максим Курников: А теперь к вопросам. Рубрика «Вопросы от слушателей»Вопрос № 148:28 Ещё до 1 сентября в 198-м округе сразу несколько кандидатов собрали большие суммы на фандрайзинге. Конечно, это во многом благодаря авторитету и медийной известности Максима Каца, например. Но также это показывает спрос на представительство. Может ли фандрайзинг сильно изменить политическую ситуацию в стране? И нужен ли политический фандрайзинг здоровой демократии?

Екатерина Шульман: Да, может; да, нужен — кратко отвечу на эти вопросы. И монополизаторы политического пространства тоже этим обеспокоены, потому что видна здесь могучая река народной поддержки, которая хочет выражать себя хоть в чём-то. То есть люди хотят участия, но понятно, боятся получить по голове. Поэтому как только появляется возможность ненаказуемого участия, они очень этим пользуются. Я сама ощутила это на себе, когда в январе этого года я тоже проводила тоже свой маленький частный стрим в поддержку трёх правозащитных и медийных организаций. Я была потрясена тем, сколько народу прислало деньги. Поэтому это не вопрос медийной известности. Это вопрос потребности запроса на участие.

Всякие ограничения — не только, например, оборот криптовалют, но ограничения, связанные с угрозой финансирования экстремистских организаций или, там, иностранных агентов — связаны именно с тем, что тут может, действительно, монополия ускользнуть из рук. Если все деньги в одном месте — в бюджете, и раздаются централизовано из бюджета, — то когда они вдруг начинают раздаваться кем-то другим и дают независимость тем акторам, в чью пользу они поступают, — конечно, это беспокоит. Но я думаю, что в нашу счастливую информационную эпоху совсем всё канализировать в один канал будет затруднительно. Поэтому фандрайзинг будет… ну, не процветать, но люди будут искать пути. Конечно же. Вопрос № 250:20 В некоторых одномандатных округах власти допустили по два-три оппозиционных кандидата, чтобы рассеять голоса протестного электората. И, кажется, это очень хорошо работает. В чём вы видите причину, по которой оппозиция не готова консолидироваться и, например, снять всех кандидатов, не поддержанных УмГ?

Екатерина Шульман: Во-первых, кого поддерживает «Yмное гoлoсoвание», мы не знаем. Эти рекомендации выносятся как раз ровно тогда, когда кандидатов уже нельзя снять. Потому что иначе этот кандидат будет снят. Почему так или иначе ведут себя политические акторы, я не знаю. Им виднее, как им лучше распоряжаться своим политическим капиталом. Конечно, соблазнительно каждому подумать: «Чего это я снимусь? Лучше я выиграю». Тут расчёт может быть на сознательность избирателя, больше ни на что.

Да, распыление голосов происходит. Но, вы знаете, происходит и распыление голосов и лоялистского электората: там тоже не все стройными рядами идут голосовать за кандидата, замаскированного самовыдвиженцем провластного кандидата. Так что политическая электоральная борьба — штука мало предсказуемая. Конечно, хочется видеть какую-то такую солидарность, в которой организуется единый фронт и единый кандидат. Но вы имейте в виду вот ещё что: единая структура и единый кандидат — это ещё и удобная мишень. Поэтому вот это распыление — мера вынужденная, но в нынешних условиях, может быть, и необходимая. Часто приходится отвечать на вопрос: «Почему все не объединились?». Но опять же, «я не сторож брату моему», оппозиционеру, даже если он мне и брат. Но вот причина может быть и в этом. Вопрос № 351:54 Екатерина Михайловна, возможно ли сегодня с точки зрения урбанизации построить в Сибири огромный город и заселить его миллионом жителей, не прибегая к неразумным расходам на его строительство и не прибегая к жестокому насилию над населением?

Екатерина Шульман: Малопонятен мне этот проект, эта идея, и обсуждение вокруг неё. Хочется надеяться, что дело сведётся к невинному распилу бюджетных средств, там много есть выгодоприобретателей…

Максим Курников: Боже мой, какие у нас надежды…

Екатерина Шульман: Пусть лучше они поделят деньги и разойдутся. Не обижают людей, не гоняют никаких спецпереселенцев никуда, и главное, не возводят бессмысленных сооружений, которые потом будут памятниками глупости нашей эпохи.

Города не образуются по чьему-то слову: эта эпоха давно прошла. Нельзя стукнуть тростью и сказать: «Здесь будет город заложён». Это можно было делать при высокой крестьянской рождаемости, а также при крепостном праве. В отсутствии того и другого города растут там, куда едут люди. А люди едут за работой, за инфраструктурой, за условиями жизни. Ни того, ни другого, ни третьего на этих пространствах Сибири пока не видать.

Мне кажется, что эти разговоры, а также разговоры том, что хорошо использовать труд заключённых на великих стройках, они происходят от того, что есть план как-то то ли оживить БАМ, то ли построить какую-то новую ветку железнодорожную, которая будет возить уголь в Китай. Очень торопятся с этим, потому что уголь в Китай можно возить в течение ближайших 10 лет, а потом переход на зелёную экономику, который затронет всех, сделает этот процесс неактуальным. Поэтому, я так понимаю, нехитрая мысль состоит в том, чтобы за государственный счёт и под предлогом того, что мы тут осваиваем Сибирь, протянуть эту ветку, 10 лет её эксплуатировать, прибыль забирать себе, кто будет это все возить и продавать. А потом всё это закроется. Денежки достанутся бенефициару, а железная дорога будет стоять пустой. Вот, мне кажется, что вся эта активность более-менее сводится к этому, а никаких ни заключённых, ни воображаемых комсомольцев там не появится.

Максим Курников: Екатерина Михайловна, а почему не сказать просто, что мы строим железную дорогу, чтобы возить уголь в Китай, или у нас синофобия какая-то у людей?

Екатерина Шульман: А это не так романтично… Новые города, это же людям, состарившимся при советской власти, почему-то кажется, что это ужасно всех увлекает. «Мы тут построим новый город». Притом, что население Российской Федерации на это предложение немедленно говорит: «А давайте-ка мы существующий город сделаем получше. Давайте мы откроем новую поликлинику лучше». Вот такая у нас неромантическая публика. Вот с ними приходится, понимаете, иметь дело. Совершенно никакого полёта фантазии. Но наши великие старцы, у которых уже всё хорошо, они любят упираться взором своим в лазоревые дали грядущего.

Максим Курников: Как раз об этом следующий вопрос. Вопрос № 454:36 Екатерина Михайловна, власть часто критикуют за то, что она тратит деньги, условно, на восстановление Сирии вместо ремонта больницы в Воронеже? Почему на самом деле это происходит? Разве даже лояльный электорат не будет счастливее при виде отремонтированной больницы?

Екатерина Шульман: Тут хочется сказать, что на больнице много не попилишь. То ли дело Сирия. Но не хочется всё сводить к такому вульгарному целеполаганию.

Максим Курников: Во-первых, попилишь. Не забывайте, томограф стоит…

Екатерина Шульман: Томограф стоит, но его надо предъявить, он должен как-то быть явлен. Чего там в Сирии закопали, этого никто не спросит, потому что это военная тайна, и никогда никто не узнает: всё песком покрыто, всё войной, так сказать, списано, но к таким пошлым вещам — ещё раз повторю — не хочется сводить совсем уже всю государственную политику.

Справедливости ради надо сказать, что томографы тоже каким-то образом закупается. Но считается, что «геополитическое величие» требует расходов, а мы должны почему-то всё время прыгать выше нашей экономической головы. Наши военно-политические ноги зачем-то должны быть выше, чем наша экономическая голова — вот такую замысловатую метафору могу вам предложить в качестве объяснения этого удивительного явления. Скажу справедливости ради: столпы наших бюджетных расходов — это регионы (экономическая поддержка регионов); это правоохранительные органы и армия; и это пенсии. Вот три колонны, три составные части. Это то, на что расходуется наш бюджет.

Так что, в общем-то, Сирия… как бы это сказать, не на первом месте. Хотя расходы на безопасность растут из года в год и, к сожалению, ещё и «закрываются» из года в год. Поэтому не можем знать, чего там спрятано. Почти 30 % бюджета — это «закрытые» статьи.

Максим Курников: Ещё один вопрос.

Екатерина Шульман: О боже… Вопрос № 556:31 Насколько вероятен сценарий подпольной радикализации команды Навального после разгрома его штабов(организации признаны иностранными агентами и экстремистскими, их деятельность запрещена в России) и ФБК(организации признаны иностранными агентами и экстремистскими, их деятельность запрещена в России), признанных экстремистским?

Екатерина Шульман: Вообще радикализация следует за исключением из легальной политики. Мне не очень нравится появление, так сказать, «вокруг границ России», такого количества людей, выдавленных силой и замышляющих…

Максим Курников: Недоброе?

Екатерина Шульман: Ну, по крайней мере, имеющих основание быть обиженными. Они все недалеко, они все молоды, обладают средствами связи, обладают опытом и некоторой известностью. И, как писал один энтомолог — правда, о насекомых — «свирепо ждут». Вот — свирепо ждут, хорошо ли это? Это не призыв «лучше их всех посадить»: такое способствует радикализации ещё быстрее. Но в целом, повторю свой скромный рецепт: кооптация и легальное политическое участие — вот путь к смягчению нравов и к мирному режимному переходу, а не насильственному.

Максим Курников: Наше время истекло. Спасибо, до свидания!